Flaggen als Sprachsymbol – Dummheit oder Beleidigung?

Vorwort
Das Problem
Warum werden Flaggen als Sprachsymbole benutzt?
Das Hauptargument: Wofür Flaggen wirklich stehen
Weitere Argumente
Also welche Symbole sollte man für Sprache benutzen?
Nachwort

Vorwort

Dies ist eine Übersetzung. Der Originalartikel von Jukka Korpela ist hier zu finden: Flag as a symbol of language – stupidity or insult?

Das Problem

Auf vielen Websites (aber auch in anderen Medien) werden Fahnen als Symbol für Sprache eingesetzt. Zum Beispiel benutzen viele Sites eine Englische Flagge, um einen Link zur englischen Version der Site anzubieten, wenn diese eigentlich in einer anderen Sprache ist. Bilder sind allgemein nicht gut als Links zu verwenden, aber dieser Text zeigt, warum Flaggen besonders unpassende Links sind.

Im Idealfall bräuchte es gar keine Links zu Versionen in unterschiedlicher Sprache. Aber auch im Normalfall könnte sich das Web so entwickeln, dass der Server und der Useragent zusammen eine passende Version in Bezug auf die vom User eingestellten Sprachvorzüge aussuchen. (Es gibt zwar solche Möglichkeiten im HTT-Protokoll, diese werden in der Praxis aber kaum genutzt. Siehe “Techniques for multilingual Web sites“. Dies sollte aber nicht mit der unangebrachten gezwungenen Weiterleitung von z.B. Google verwechselt werden. Dort wird undurchsichtige Heuristik betrieben, um den Besucher auf eine Version in entsprechender Sprache weiterzuleiten.

Warum werden Flaggen als Sprachsymbole benutzt?

Der Hauptgrund für die Benutzung von Flaggen als Sprachsymbol ist vermutlich, dass ein Icon eher ins Auge springt, als Text.

Ich argumentiere weder gegen diese Erwartung, noch gegen auffällige Icons allgemein. Siehe meinen Artikel “How to use images in communication in general and on the Web in particular“. Ich gehe nichtmal auf die Frage ein, ob es Sinn ergibt, die Aufmerksamkeit jedes Lesers auf eine Fahne zu lenken. (Warum sollte mich ein Link zu einer deutschen Version eines Dokuments interessieren, dessen ursprüngliche Sprache ich beherrsche, wenn ich kein Deutsch kann?) Aber ich werde Argumente gegen Flaggen als Sprachsymbole aufzeigen, die stärker sind als Eye-Catching oder ästetische Aspekte.

Das Hauptargument: Wofür Flaggen wirklich stehen

Grunsätzlich steht eine Flagge für ein Land. (Sie könnte auch für ein Regierungsgebiet, eine Gesellschaft, Organisation oder Bewegung stehen, aber mit einigen Ausnahmen, wie Esperanto, werden sie nicht als Sprachsymbole benutzt.)

Natürlich könnte man eine Flagge als ein Symbol für ein Land benutzen, z.B. in einer Liste mit Links zu informationen über verschiedene Länder. Ob das sinnvoll ist, hängt vom Kontext ab. Normalerweise kennen Menschen Ländernamen aber besser als deren Flaggen, weshalb Flaggen für gewöhnlich keine informative Möglichkeit sind. Worüber wir uns hier unterhalten, ist aber die Verwendung von Flaggen für Sprachen, und das ist einfach falsch.

Es gibt kein 1-zu-1 Verhältnis zwischen Ländern und Sprachen. Selbst in den seltenen Fällen, in denen Leute mit einer bestimmten Sprache als Muttersprache und die Einwohner eines Landes eine fast identische Gruppe darstellen, gibt es keinen Grund, Land und Sprache aneinander zu binden.

Warum sollte bspw. ein Brasilianer die portugisische Flagge anklicken, wenn er seine Muttersprache auswählen möchte? Es ist durchaus möglich, dass ein Brasilianer die portugiesische Flagge nichtmal kennt.

Warum sollte ein Finne die schwedische Flagge wählen, um Informationen in seiner Muttersprache zu lesen, wenn diese Schwedisch ist. So ein Gebrauch von Flaggen, könnte als Beleidigung aufgenommen werden, denn Loyalität gegenüber eine Flagge bedeutet Loyalität gegenüber dem Land, für das sie steht. Die schwedische Flagge auf der Website einer Organisation in Finnland würde logischer Weise auf zugehörigen Seiten in Schweden verweisen. Und solche Links wären oft sehr nützlich, weil beide Länder so viele kulturelle Verbundenheiten haben.

Als einen wichtigen Sonderfall kann man die wohl am häufigsten als Sprachsymbol benutzte Flagge sehen. Die britische Union Flag (oft auch “Union Jack” genannt) wird oft benutzt, um die Englische Sprache zu symbolisieren. Manchmal wird sie sogar die “Englische Flagge” gennant. Erstmal muss man sagen, dass sie nicht die Englisch Flagge ist, sondern die des Vereinigten Königreichs von Großbritanien und Nord Irland. Es gibt eine englische Flagge, aber nur wenige Leute außerhalb des Vereinigten Königreichs kennen sie, außer vielleicht als Symbold für eine Fußballmannschaft. Noch wichtiger ist, dass die Mehrheit der englischsprachigen Menschen oder sogar der Menschen mit Englisch als Muttersprache, nicht im Vereinigten Königreich leben. Leute, die die Union Flag in ein Dokument einbinden, um die englische Sprache zu symbolisieren, denken kaum daran. Genauso wenig denken sie daran, ob ihr Dokument in British English oder z.B. American English ist.

In vielen Ländern erinnert die Union Flag an frühere Kollonialherren. Deshalb könnte die Benutzung der Flagge als Sprachsymbol einen ungewollten Beigeschmack haben (zusätzlich zur Irreführung bezgl. ihrer Bedeutung). Selbst wenn die damit verbundenen Gefühle positiv sind, gibt es keinen Grund sie zu wecken, wenn das Ziel ist, einfach den Inhalt in Englisch zu verlinken.

Die CEN Workshop Übereinkunft European Culturally Specific ICT Requirements sagt:

Auch wenn es bequem umzusetzen ist, ist die Benutzung von nationalen Flaggen zur Bezeichnung von Sprachen, eine mögliche Quelle für Irritation für Besucher, besonders für Muttersprachler außerhalb des angezeigten Landes. Quelle (als PDF): CWA 14094, clause 5.9

Auf internationalen und mehrsprachigen Seiten verursachen Flaggen in Menus große Verwirrung. Sie würden logischer Weise für Länder stehen und länderspezifische Information in irgendeiner Sprache verlinken, was sie auch oft tun. Aber wahrscheinlich noch öfter führen sie zu den gleichen Informationen in einer anderen Sprache.

Weitere Argumente

Auch kleine Bilder brauchen mehr Ladezeit und Traffic, als die unten aufgezeigten Varianten. Das bedeutet, dass das Bild erst nach dem eigentlichen Inhalt erscheinen könnte. So ein Verhalten wirkt komisch, denn es widerspricht der Idee, schnell und gut erreichbarer Versionen des Dokuments in verschiedenen Sprachen anzubieten.

Sehr häufig haben solche Icons schlechte Qualität (Farbe, Form und Maße). Eine Flaggengrafik in vernünftiger Qualität könnte eine Große Bilddatei erfordern, was die oben genannten Ladeprobleme verschlimmert. Falggenbilder können auch absichtlich verzerrt sein, um einen “coolen” Effekt zu erzeugen. Zum Beispiel wird eine rechteckige Flagge als rundes Symbold dargestellt. Die Flagge eines Landes sollte mit Respekt behandelt werden; die Flagge eines Landes zu beleidigen, beleidigt auch sein Volk.

Ein Bild dient nur einem aussagekräftigen Zweck, wenn der Besucher es sehen kann. Es gibt unterschiedliche Gründe, warum dies scheitern könnte. In Web-Dokumenten können (und sollten) Bilder mit einem Alternativtext versehen werden, der die gleichen Informationen widergibt. Dabei handelt es sich um das alt-Attribut des img-Tags. Für Sprachen ist das einfach, aber man könnte sich fragen, wozu man das Bild dann überhaupt braucht.

Also welche Symbole sollte man für Sprache benutzen?

Es gibt ein perfektes Symbol für jede Sprache, das man im Web verwenden kann: Der Name der Sprache in der Sprache selbst, z.B. English (oder British English and American English, wenn nötig), svenska, suomi, Deutsch, français. (Man sollte hier bei der grammatikalisch korrekten Verwendung von Groß- und Kleinschreibung aufpassen!) Wenn der Leser den Namen der Sprache X in X nicht kennt, kann er X wahrscheinlich nicht gut genug, als dass der Link für ihn nützlich wäre.

Wenn man etwas Kürzeres braucht (was im Web praktisch nicht der Fall ist, aber z.B. wenn man Ausweise für Angestellte schreibt), kann man die im internationalen Standard ISO 639 festgelegten Kurformen verwenden. Entweder die 2-Buchstaben-Kodierung aus ISO 639-1, so wie en für English, oder die 3-Buchstaben-Variante aus ISO 639-2, wie eng für English. Das 3-Buchstaben-System könnte als aussagekräftiger und verständlicher für Leute bezeichnet werden, die diese Sprache sprechen. Sie sind auch passender, wenn man erwartet exotischere Sprachen aufzunehmen, die eventuell keine zweistellige Kurzform haben. Nichts desto trotz sind zweistellige Abkürzungen so weit verbreitet, dass viele Leute mit ihnen vertraut sind.

Je nach den Umständen und Wünschen können Namen von Abkürzungen unterschiedlich dargestellt werden. In HTML können solche Text in entsprechende Elemente verpackt werden und wie gewünscht formatiert werden. Trotzdem ist es nicht vernünftig, das Aussehen zu sehr zu beeinflussen. Die Seiten der Europäischen Union (so wie die erweiterte Suche) verwendet richtige Abkürzungen nach ISO 639, aber die Buchstaben werden als bunte Bilder dargestellt (nichtmehr aktuell, Anmerkung des Autors). Das wirft die Frage auf, ob es eine (bewusste oder unbewusst) Botschaft vermittelt, verschiedene Farben für verschiedene Sprachen zu verwenden. Die meisten Seiten der EU präsentieren die Sprachen neutraler, in dem sie nur Abkürzungen nach ISO 639-1 verwenden.

In den meisten Fällen ist es gar nicht nötig, irgendwelche Symbole für Sprachen zu verwenden. Wenn man einen Link in Englischer Sprache hat (wie Flag as a symbol of language – stupidity or insult?), ist es dann nicht ziemlich offensichtlich, dass das verlinkte Dokument auch in Englisch ist? Und wenn man die Homepage einer Firma oder Gesellschaft in verschiedenen Sprachen hat, ist es dann nicht natürlich, dass man den Namen in diesen Sprachen auflistet und jeden Namen auf die Site in der entsprechenden Sprache verlinkt?

Nachwort

Mehrere Beispiele und Argumente in diesem Dokument sind einem (finnischen) Newsartikel von Jarkko Hietaniemi entnommen.

Das Originaldokument wurde 1997 geschrieben (siehe die Version von 1997-07-12). Letztes Update war 2005-12-06. Das Originaldokument gehört zur kostenlosen Informationssite IT and communication von Jukka “Yucca” Korpela, hauptsächlich zur Web-Sektion.

Update: Da offenbar nicht alle diesem Artikel zustimmen, habe ich die Kommentarfunktion aktiviert. So muss die immer gleiche Diskussion nicht in jedem Forum etc. neu geführt werden.

suit

am 20. Oct 2009 um 13:48

Ich stimme dir in allen Punkte zu – allerdings ist es oft eine Gratwanderung zwischen “Kundenwunsch” und “Sinnhaftigkeit” – ich bevorzuge daher (leider) im geschäftlichen Umfeld eine (falsche) Flagge plus Sprachname :)

Gregor

am 20. Oct 2009 um 14:06

Das kann ich gut verstehen, würde ich genauso machen. Der Artikel ist auch nicht 100%ig meine Meinung, es ist ja eine Übersetzung. Grundsätzlich stimme ich dem zu, ich würde es aber evtl auch nicht ganz so streng sehen. Wenn der Kunde das möchte, gibt man ihm das halt.

Heiko

am 15. Feb 2010 um 10:11

Ich stimme den Beitrag voll und ganz zu. Auch wir beraten unsere Kunden in die Richtung. Wobei man aber anmerken muss, dass die Sprachwahl per Flagge bei den Kunden durchaus schon akzeptiert ist und sich kaum einer Gedanken über die Tiefe der Bedeutung macht. Insofern ist es nicht unwahrscheinlich, dass die Nutzung irgendwann zu so einer Akzeptanz führt, dass es durchaus legitim wird die Flaggen einzusetzen.

Beispielweise wurden die Computer in Deutschland von Konrad Zuse erfunden. Der Begriff Computer stammt aber aus dem englischen und hat sich weltweit durchgesetzt.
Auch sind beispielweise Verkehrzeichen interenational und nehmen keine Rücksicht auf kulturelle Besonderheiten.

Insofern plädiere ich dafür die Argumente während einer Beratung einzuwerfen, aber nicht steif darauf zu beharren. Vielleicht ist die Wahrnehmung der Allgemeinheit weiter als die der aufgeklärten Webknechte.

am 15. Feb 2010 um 20:29

Insofern plädiere ich dafür die Argumente während einer Beratung einzuwerfen, aber nicht steif darauf zu beharren.

Genau so sehe ich das auch. Man sollte darauf hinweisen/davor warnen, aber nicht dogmatisch darauf bestehen. Bei Aufträgen sowieso – Kunde ist König.

Niko

am 27. May 2010 um 9:37

Ich stimme hier voll und ganz zu, die Verwendung von Flaggen (vor allem der Union Jack) ist sehr weit verbreitet. Ich arbeite gerade an einer neuen Internetseite an der auch ich Länderflaggen als Sprachsymbol nutze! Die Seite ist in 39 Sprachen verfasst (bzw. einige Übersetzungen stehen noch aus) jedoch werden über 70 Landesflaggen angezeigt (eigene Sprachauswahlseite). Das Anzeigen der Flaggen tue ich aus Designtechnischen Gründen. Nach der Auswahl der Landesflagge kann der User dann zusätzlich nochmals seine Sprache auswählen, sollte das Land mehrere Sprachen als offizille Landessprache haben.
Beispiele:
Deutschland->Deutsche Flagge->Deutsch
Brasilien->Brasilianische Flagge->Portugiesisch
Schweiz->Schweizer Flagge->Deutsch & Französisch

am 27. May 2010 um 9:44

Nochmal… Habe vergessen:
Es ist eigentlich der andere Weg den ich gehe. Nicht von der Flagge zur Sprache (Union Jack -> Englisch) sonern andersherum. Ich gehe von der Sprache zur Flagge. Habe ich die Seite in Portugisisch übersetzt, werden alle Flaggen gezeigt, in dessen Länder portugiesisch gesprochen wird (wie auch z.B. Brasilien), in der Auswahlliste stehen dann alle offiziellen Sprachen des Landes, welche noch nicht implementiert sind sind grau und nich klickbar. Beispiel heirfür Belgien (belgische Flagge)->Französisch (aktiv), Flämisch (inaktiv), Holländisch (aktiv)
So kann ich jeder Flagge und jedem Land gerecht werden auch wenn es umständlich und viel Arbeit ist, aber gerade das macht eine Seite aus, etwas anders zu sein, als die anderen!

am 27. May 2010 um 10:24

Ich bin gespannt, welche offizielle Landessprache du anbietest, wenn jemand das Vereinigte Königreich oder die USA auswählt ;)

am 28. May 2010 um 11:29

Das vereinigte Königreich wird nicht angezeigt. Es werden England, Schottland, Wales und Nordirland als einzelne Flaggen gezeigt. Bei allen wird jeweils Englisch aktiv sein, bei Wales wird walisisch dabei sein (deaktiviert) und den Rest muss ich schauen was offiziell als Landessprache anerkannt wird (wozu gibts Wikipedia). Bei der Flagge der USA wirds ähnlich ablaufen… (ich weiss nicht ob Sprachen wie Hawaiianisch offizielle Landessprachen sind)

am 28. May 2010 um 19:20

Ich habe damit eher auf die Tatsache abgezielt, dass englisch weder dort noch da eine entsprechende offizielle Amtssprache ist ;)

#10

Jan

am 28. Aug 2010 um 11:50

Ein weiteres Problem ist auch, dass es bei außereuropäischen Sprachen oft unmöglich ist, eine Flagge zu finden, die man der Sprache zuordnen möchte. Was ist z.B. mit Tamil (immerhin 66 Millionen Sprecher)? Es gibt zwar ein indisches Bundesland namens Tamil Nadu, aber dieses hat, wie alle indischen Bundesländer, keine offizielle Landesflagge. Gut, es gibt eine “World Tamil Confederation” mit einer hellblauen Vereinsflagge. Aber wer kennt die schon? Natürlich gibt es noch Flaggen, die tamilische Separatisten benutzen. Aber wenn man diese auf seine Website setzt, ist das gleich eine politische Aussage.

Oder was ist mit alten Sprachen? Es gibt ja eine Harry-Potter-Band auf Altgriechisch. Warum sollte nicht jemand seine Website ins Altgriechische übersetzten? Es wird aber unmöglich sein, eine Flagge zu finden, die das Altgriechische symbolisieren könnte. Die Flagge von Griechenland sicher nicht, denn die ist bereits für das Neugriechische reserviert. Gut, ich glaube, das byzantinische Reich führte eine Flagge mit einem doppelköpfigen Adler. Aber mit der Platon und Xenophon haben die Byzantiner wenig zu tun, genau so wenig wie der Vatikan mit Cicero und Cäsar, auch wenn man immer wieder die gelb-weiße Vatikan-Flagge als Symbol für die lateinische Sprache missbraucht sieht.

Wenn man nun unbedingt ein graphisches Symbol für eine Sprache finden möchte, so würde ich vorschlagen, den Kopf des bekanntesten und maßgeblichen Dichters der jeweiligen Sprache zu verwenden. Für Deutsch wäre das sicher der alte Goethe, für Englisch Shakespeare, für Italienisch Dante. Für Latein nehmen wir Cicero, für Altgriechisch Platon (zum Glück sind aus der Antike Portraitbüsten erhalten). Und für Tamil? Keine Ahnung, aber irgendwer wird sich da schon finden. Am besten mal einen Tamilien fragen.

#11

am 28. Aug 2010 um 12:53

Ich würde Goethe nicht erkennen. Das halte ich für keine Lösung. Ich würde daher ganz auf Symbole verzichten und einfach die Sprache in der jeweiligen Sprache hinschreiben. So wie es auch Wikipedia macht.

#12

therealAnodyne

am 23. Nov 2010 um 11:54

Ich kann zumindest was Europa betrifft die Meinung des Verfassers des Artikel nicht teilen. Weltweit mag das etwas anderes sein, bei Seiten die in europäischen Sprachen angelegt werden, halte ich Flaggen für ein schönes Design-Mittel mit absolut guter und einfacher Signalwirkung.
Sollte ein Amerikaner meine Seite lesen wollen wird er wohl auf die von mir auch benutzte englische Fahne klicken (ja ich nenne sie auch englische Fahne).
Meine Seite soll und will nicht Patriotismus fördern sondern verständlich sein.
Es ist im übrigen ein Kontextbruch plötzlich von dem Unterschied zwischen einer englischen Fahne (ich weiß, die gibt es auch) und dem Union Jack zu sprechen, wenn die Flagge doch in dem Kontext offensichtlich und zwar für jeden offensichtlich der sich nicht absichtlich dumm stellt, nichts weiter als die englische Sprache symbolisieren soll und nicht ein Land. Habt ihr schon ‘mal einen Amerikaner fragen hören “Do you speak american ?” Die Sprache heißt Englisch und damit basta.
Das gleiche gilt für Französisch, Portugiesisch, Griechisch, Türkisch, Polnisch, Schwedisch, Finisch, Dänisch, Holländisch (ja ich weiß, flämisch…) und Deutsch. Einzig vielleicht bei Spanisch könnte man auch Castellano sagen, was auch manche Spanier machen, es gibt in Spanien ja auch noch Baskisch und Katalan. Trotzdem ist “Hablas español?” Standard und jeder wird die spanische Flagge verstehen. Sollte jemand sich beleidigt fühlen weil er vielleicht Argentinier ist tut er mir leid, denn er hat den Sinn nicht verstanden.
Wie gesagt, weltweit, z.B. in Amerika (einschl. Südamerika), würde ich es anders machen, denn dort kann man nicht beispielsweise die spanische Flagge für spanisch nehmen, genauso wenig die mexikanische oder argentinische, da gibt es noch mehr Länder die Spanisch als Landessprache haben.
Für Englisch wär es aber klar die amerikanische Fahne.

Bevor nun jemand mich belehren möchte, daß das Internet international ist dem sage ich, daß ich trotzdem entscheide für welche Region ich meine Seite ins Netz stelle und meist ist es halt Europa.
Dem Artikel fehlt diese Differenzierung völlig.

#13

am 23. Nov 2010 um 12:18

Ich zerstöre ja ungern dein Weltbild, aber US-Amerikaner sind in der Tat etwas patriotisch:

Do You Speak American? – Der Sprachberauch in US-Amerika weicht extrem von dem im Vereinigten Königreich ab – und sogar landesintern sehr stark.

Selbst deutsch ist nicht gleich deutsch – ich kann einen deutschsprachigen Text so verfassen, dass du womöglich bei jedem 10. Wort nachschlagen musst, weil du es nicht verstehst. Marillen und Jänner sind zwei Beispiele – das ist für mich gewohnt und richtig, ich würde nicht im Traum drauf kommen Aprikose und Januar zu sagen oder zu schreiben. Im Gegenteil: ich muss bei Aprikose immer wieder nachdenken ob damit jetzt ein Pfirsich oder eine Marille gemeint ist.

Eine unterscheidung zwischen Amerikanischem Englisch und Oxford English ist wichtig – da gehört einfach ordentlich zwischen en-US und en-GB unterschieden.

#14

am 03. Dec 2010 um 10:59

@suit
Ja, ist bekannt, daß sich american english von UK english unterscheidet.
Deshalb sagte ich ja auch: Ich unterscheide zwischen Europa und Amerika oder Südamerika oder Australien oder…
Trotzdem sagt niemand “american” sonder “english” und ein Amerikaner der meine Seite besucht wird sich wohl kaum sträuben auf eine UK Fahne zu klicken da er weiß er wird die Sprache verstehen.
Ob er “color” oder “colour” geschrieben sieht ist wohl kaum von Belang.
Sicherlich gibt es ein paar Spezialbegriffe für beispielsweise Ämter u.Ä., er wird jedoch die englischen (UK) Worte verstehen.

Dein Beispiel mit Jänner und Marille betrifft ja wohl eher Dialekt und hat nichts mit der Hochsprache zu tun. Oder würdest du auf einer Internetseite die evtl. deine Kunden besuchen das Wort Jänner benutzen anstatt Januar ?

Ich meine einfach nur, daß man es mit der Usability auch übertreiben kann.

Zum Glück gibt es ja verschiedene Ansichten…

#15

am 03. Dec 2010 um 11:55

Den oberen Teil kommentiere ich nicht weiter – den habe ich bereits entsprechend dargelegt und es ist ein fakt, dass man “american english” und “british english” unterscheidet und das auch so gesagt wird. Wenn du ein Sprachwörterbuch kaufst, wird da drin entweder penibel unterschieden oder es steht explizit drauf”

Dein Beispiel mit Jänner und Marille betrifft ja wohl eher Dialekt und hat nichts mit der Hochsprache zu tun.

Das zeigt deutlich, dass du nichtmal ansatzweise versucht hast, dich mit der Materie auseinanderzusetzen.

Sowohl Marille ausauch Jänner sind zwei typische Beispiele für österreichische Hochsprache – beide stehen im Österreichischen Wörterbuch und das ist sowohl in Österreich alsauch in teilen Italiens rechtlich bindend. Du wirst diese Begriffe in entsprechend bindenen Verordnungen massenweise finden – die anderen höchsten als Ergänzung.

Der Duden ist z.B. in seit 1996 in Deutschland nicht mehr amtlich bindend – in Deutschland gibt es aktuell übrigens gar kein rechtlich bindendes Standardwerk für die deutsche Sprache.

Oder würdest du auf einer Internetseite die evtl. deine Kunden besuchen das Wort Jänner benutzen anstatt Januar ?

Ich benutze ausschließlich das Wort Jänner – ich verstehe zwar Januar, würde aber nicht im Traum daran denken es in einem Fließtext zu verwenden.

Dass es in dem Artikel nur indirekt um Usability geht, ist dir scheinbar auch entgangen – es geht um “Dummheit oder Beleidigung” – und deine Aussagen könnten aber unter bestimmten Umständen als Dummheit aufgefasst werden. Denn im Grunde zeugt es eben von Unwissenheit, wenn du behauptest Jänner wäre “eher Dialekt” und Januar wäre Hochsprache.

Nur weil etwas eine große Verbreitung hat, wird es noch lange nicht richtig – das hat fast schon was esotherisches.

#16

am 03. Dec 2010 um 12:27

Oh man, schade, daß im Gegenteil du dich nicht bemühst zu lesen und zu verstehen was ich gesagt habe. Wo habe ich behauptet es gäbe keinen Unterschied zwischen american and british english ??… puuh, habe keine Lust mehr.

Ein Österreicher der auf die deutsche Fahne klickt un dort irgendwo Januar liest versteht das wohl nicht ?
(Jänner versteht ein Deutscher auch, Merille allerdings nicht)

Wenn man beleidigt sein möchte, ist man beleidigt.
Wenn man andere für dumm halten will, hält man sie für dumm.

Wer eine Flagge statt als Sprachsymbol als Länderkennung verstehen will (was Flaggen natürlich eigentlich sind), der will das unbedingt so verstehn und ist nach meiner Ansicht der Dumme.

Ich wiederhole, da du anscheinend nicht lesen kannst:
Im amerikanischen Raum, würde ich das nicht machen mit der britischen Flagge.
Im südamerikanischen Raum, nicht mit der span. Flagge.
Im europäischen Raum werde ich allerdings nicht, die deutsche, die österreichische und die schweizer Flagge benutzen und auch nicht de-AT, de-DE, de-CH . Das ist einfach lächerlich, es sie denn man möchte sich exakt auf einen bestimmten Kreis an Menschen richten.
Amerikaner sprechen English und Österreicher Deutsch, wie sie selbst auch sagen. Die Flagge ist also ein perfektes Symbol für denkende Menschen und nicht-Kontext-Brecher.

#17

am 03. Dec 2010 um 13:35

Britisches und amerikanisches Englisch, deutsches und österreichisches Deutsch sind Varietäten der gleichen Sprache, keine Dialekte. Aber ich finde, die Diskussion geht hier in die falsche Richtung. Sicher mag ein Österreicher sich so ausdrücken können, dass ein Norddeutscher ihn nicht mehr versteht. Aber warum sollte er das tun? Dann kann er ja gleich den Mund halten. Sprache dient ja in erster Linie der Verständigung und nicht der Abgrenzung. Deshalb sollte die Frage sein, ob Norddeutsche und Österreicher sich verstehen können, wenn sie kommunizieren wollen, und nicht, ob sie sich mutwillig einander unverständlich ausdrücken können, wenn sie wollen. Trotz aller Marillen und Paradeiser sprechen Österreicher immer noch Deutsch. Innerhalb Österreichs gibt es zudem noch verschiedene deutsche Dialekte.

Aber niemand wird wohl auf die Idee kommen, eine deutsche Website ins Österreichische zu übersetzen, damit man sie auch in Wien und Graz lesen kann.

Es bleibt aber dabei: Nationalflaggen symbolisieren Staaten, keine Sprachen. Zwar kann man eine gedankliche Verbindung zwischen “Deutsch” und “Deutsch”-land oder zwischen “Italien”isch und “Italien” herstellen, aber es besteht immer noch ein Unterschied zwischen einem Staat und einer Sprache.

Aber anscheinend besteht ja ein Bedarf an grafischen Symbolen für Sprachen. Wer ist kreativ und denkt sich etwas aus?

#18

am 03. Dec 2010 um 14:13

Wie schon erwähnt – das Österreichische Wörterbuch ist in Südtirol (Italien) das amtilich bindende offizielle Sprachwerk.

Was klickt also ein Südtiroler, wenn er die Website in seiner Sprache will?

Die italienische Flagge, die österreichische oder doch die deutsche? Mein “Jänner” und “Marillen”-Beispiel ist daher eben nicht weit hergeholt und bewusst gewählt.

Auch wenn es schon sehr OT geht:

Einer meiner Kunden – ein großer Konzern aus Vorarlberg – hat auf der Website einen Sprachwechsler mit der österreichischen und deutschen Flagge (Beratungsresistent).

Auf der österreichischen Flagge bekommt man Begriffe die man in weiten Teilen von Österreich kaum versteht. Die würde man sprachlich eher in die Schweiz einordnen ;)

In diesem Fall wären selbst Sprachnamen oder Sprachcodes mit Subtags zu wenig, man müsste de-AT-8 und de-CH gleichzeitig angeben ;)

#19

am 03. Dec 2010 um 18:02

Dieser Vorarlberger Konzert könnte ja auch statt der österreichischen Flagge die Landesflagge von Vorarlberg nehmen. Wäre mal interessant zu wissen, wie viele Leser dann noch verstehen, dass sich hinter dem Flaggensymbol eine Dialektversion verbirgt. Wahrscheinlich nicht viele.

Es gibt übrigens Leute, die eine Flagge für die plattdeutsche Sprache (korrekt eigentlich: Niederdeutsch) entworfen haben. http://www.noordlandflagg.de/ Besonders bekannt geworden ist diese Flagge allerdings in den letzten 20 Jahren nicht.

#20

Der2.Janhier

am 28. Dec 2010 um 17:06

Hallo

wenn wir hier schon über Befindlichkeiten im Bezug auf Nation bzw. Nationalität sprechen – und dies scheint ja wohl Ziel des Artikels zu sein -, dann sollte auch eine andere kulturelle Befindlichkeit vielleicht nicht außer Acht gelassen werden: Das Alphabet!
Zum Beispiel wird ein Marokaner, der seine sprache durch die Ägyptische flagge repräsentiert findet und darauf mit gekränktem patriotischen Stolz reagiert möglicherweise nicht minder verärgert sein (vielleicht sogar noch mehr googlet mal “Kulturimperialismus”) wenn er seine Sprache nach ISO als

ara ar Arabic

codiert vorfindet und nicht in seinem eigenen Alphabet. (Ist zwar machbar aber man braucht schon ein paar gute Wörterbücher und einen langen Atem um das für alle Alphabete durchzuziehen, und mit der ISO ist dann auch schon wieder Essig.)
Und hier haben wir dann schon wieder ein schönes Beispiel dafür, wie man vom hundertsten ins tausendste kommt vor lauter kultureller Beflissenheit und political und sonstiger correctness. Das alles hier erinnert mich gewaltig an die Diskussionen über genderneutrale Sprache/in in den Neunziger/innen.
Das hat sich auch irgendwann dadurch erledigt, daß alle normal-pragmatisch veranlagten Leute die Hardliner nur noch ausgelacht haben.
Wer jetzt richtig tief einsteigen will der kann mal Ferdinand de Sausure
‘s Theorien zum Verhältnis von Signifiant und Signifié nachlesen und sich dann mal Gedanken über die Deutungshoheit im Bezug auf Flaggen (ja, auch das sind Icone und mithin Zeichen) machen.
Schöne Grüße aus dem sprachwissenschaftlichen und kulturphilosophischen Lager übermittelt

der 2. Jan hier

#21

am 28. Dec 2010 um 23:01

Genau aus diesem Grund steht im Sprachwechsler auch nicht “Deutsch, Englisch, Arabisch, Russisch” sondern “Deutsch, English, العربية, Русский” :p

#22

Matthias Apsel

am 08. Jan 2011 um 11:27

@ therealAnodyne

Genau das tue ich. Auf meinen Seiten der Ferienkalender heißt es für die deutschen Bundesländer “Januar” und für die österreichischen “Jänner”. Nachzuschlagen unter http://brückentage.info.

Matthias

#23

Gunnar Bittersmann

am 08. Jan 2011 um 15:03

Guter Artikel; da hätte ich mir meinen Artikel ja fast sparen können. ;-)

Zwei kleine Anmerkungen hätte ich da noch:

Der Name der Sprache in der Sprache selbst, z.B. English (oder British English and American English, wenn nötig), svenska, suomi, Deutsch, français. (Man sollte hier bei der grammatikalisch korrekten Verwendung von Groß- und Kleinschreibung aufpassen!)

Ja, das sollte man.;-) In der Liste wäre „deutsch“ eher Adverb (wie in „Ich spreche deutsch.“) denn Substantiv (wie in „Mein Deutsch ist gut.“) und dementsprechend kleinzuschreiben.

Entweder die 2-Buchstaben-Kodierung aus ISO 639-1, so wie en für English, oder die 3-Buchstaben-Variante aus ISO 639-2, wie eng für English.

Bei Sprachangaben in HTML etc. gilt nicht entweder-oder, sondern es sollte der zweibuchstabige Sprachcode verwendet werden, wenn es einen solchen im IANA-Register für Sprachkürzel gibt.

#24

am 09. Jan 2011 um 5:08

“Everyone the his”, wie der Engländer nicht sagen würde wenn er englisch kann :)
Jedem das seine..

#25

am 09. Jan 2011 um 5:12

Addendum:
Ach übrigens, auch wenn das für manchen kein gutes Beispiel ist,
sogar leo.org benutzt Flaggen obwohl auf z.B. der englischen Seite oder, besser gesagt, dem englischen Wörterbuch auch amerikanische Worte erklärt werden.
So ist das, wenn man nicht mit Absicht den sinnvollen Zweck verkennt sondern schlicht die einfache Logik hinter der Absicht sieht.

#26

am 09. Jan 2011 um 13:35

Jedem das Seine

Ich betrachte das eher als eine kleine Höflichkeit oder Nettigkeit, ähnlich wie bitte und danke.

#27

am 09. Jan 2011 um 20:33

Und dict.cc, Google Translate, Pons und Babelfish verwendet keine Flaggen sondern Kürzel nach ISO 639 oder gleich Sprachnamen.

Man kann für alles schlechte Beispiele liefern, wenn es genug falsch machen wird es deshalb noch lange nicht richtig.

#28

am 09. Jan 2011 um 20:47

Nachtrag zu dem Kommentar weiter oben, dass in Amerika englisch gesprochen wird: die Aussage ist so wie sie da steht entweder falsch oder falsch formuliert (und dann immer noch falsch).

Definiere Amerika?

Den Nord- und Südamerikanischen Kontinentenverbund? Ich bezeifle, stark, dass hier die englische Sprache die Mehrheitssprache ist.

Nur Nord-Amerika? In Mexiko sprechen die Leute fast ausschließlich Spanisch, etwa 7 % sprechen indigene Sprachen und kaum jemand Englisch. In Kanada sprechen nur 67 % Englisch.

Oder meinst du etwa gar die Vereinigten Staaten von Amerika? Auch da muss ich dich enttäuschen: auch hier sprechen nur etwa 80% der Menschen diese Sprache, der Rest spricht vollig anderen Sprachen und versteht englisch auch garnicht.

Wenn also jemand Texas oder Pennsylvania German spricht, auf welche Flagge klickt der? Auf die Bundesdeutsche Flagge? Ich wage zu bezweifeln, dass die Überhaupt jemand kennt.

Oder ein mexikanischer Immigrantder der nur Spanisch spricht? Der kennt vermutlich die spanische Flagge nicht Wenn da aber “Español” oder gar “Español mexicano” steht, wird er sich schnell zurecht finden.

#29

am 09. Jan 2011 um 21:36

Ich strecke die Waffen. Meine Korinthen sind alle…..

#30

am 09. Jan 2011 um 21:40

Meine Korinthen sind alle…

Suit hatte nie welche.

#31

am 09. Jan 2011 um 22:26

Seltsam, und ich kann seine Posts kaum lesen weil alles volliegt…

#32

am 09. Jan 2011 um 22:41

Ich glaube, dass ihr beide eure Argumentation ausreichend dargelegt habt. Ihr müsste euch jetzt hier nicht gegenseitig angreifen. So emotionalisierend ist das Thema nun auch nicht ;)

#33

am 09. Jan 2011 um 23:49

Da hast du natürlich recht,
ich entschuldige mich.

#34

Dani G.

am 26. Jan 2011 um 11:33

Das mit den Flaggen und den Sprachen ist echt eine Krux. Ich habe mich z. B. auch gerade in Hinblick auf Portugiesisch aufklären lassen, dass es teilweise doch ein paar Unterschiede zw. dem bras. Portugiesisch und dem protug. Portugiesisch gibt. Daher wäre auch die portugiesische Flagge für Brasilianer nicht wirklich akzeptabel.

#35

nik

am 22. Feb 2011 um 22:53

Hmm, ich finde die gesamte Diskussion relativ akademisch. Zunächst einmal muss man unterscheiden, ob von einer Lokalisierung oder Internationalisierung die Rede ist. Also von einer Ausprägung der Inhalte im Hinblick auf die verwendete Sprache oder sogar auf kulturelle Gepflogenheiten, unterschiedliche Inhalte/Formulierungen fü bspw. British und American english etc. Habe ich vielleicht einen Webshop kann es eben doch sinnvoll sein, das Land auszuwählen, um Versandinformationen o.ä. landesabhängig zu machen. Genau genommen bräuchte man dann hier noch eine zusätzliche Auswahl der Sprache (z.B. mind. 3 für die Schweiz), man sieht also, wohin das führen kann. Auch was man als Voreinstellung nutzt ist dann wieder die Frage. Und ob das überhaupt sinnhaft ist, wenn bspw. ein nur türkische sprechender Nutzer der in der Schweiz lebt, seine Landessprache nicht auswählen kann etc. (von den Weltsprachen ganz zu schweigen).
3. Flaggen als Sprachwähler entsprechen heute der Erwartungshaltung vieler Nutzer.
4. ISO-Kürzel finde ich im Vergleich zu Icons nun wirklich hanebüchen.